Почему история не наука? Является ли История наукой? Почему история является настоящей наукой.

В годы моего студенчества, среди нас, «технарей», ходила шуточка о том, что науки подразделяются на естественные и неестественные. Под науками неестественными, конечно, разумелись общественно-политические дисциплины, которыми нам усердно долбали мозги все годы учения. Отношение к ним было соответствующее: вызубрить к экзаменам, сдать и забыть, как страшный сон. Чтобы всю оставшуюся жизнь держаться подальше от этих, с позволения сказать, «наук», которые, на самом деле, и не науки совсем.

Еще на студенческой скамье нас приучили к тому, что «в каждой естественной науке заключено столько истины, сколько в ней есть математики». По простоте душевной, мы еще не представляли тогда, как разнообразен мир, и что человеческие знания о нем не менее разнообразны. Поэтому за образец настоящей науки мы почитали королеву-физику. Мир, представления о котором сложились у нас на основе чтения хороших учебников физики, был прелесть как логичен и предсказуем! Все проблемы, возникающие у экспериментаторов, разрешались чаще всего на острие карандаша, созданием хорошей теории.

Что мы, юные позитивисты, считали критерием науки? Конечно, добывание новых знаний. Новое же знание - считали мы - невозможно без эксперимента, хотя бы мысленного. Но эксперимент предполагает повторяемость и воспроизводимость результатов. А о какой повторяемости-воспроизводимости может идти речь, скажем, в истории, где каждое событие уникально? Значит, не наука история, а « дней минувших анекдоты », как метко выразился когда-то А. С. Пушкин. Так-то!

Хотя уже при изучении химии столкнулись мы с тем, что эта несомненная естественная наука не помещается в коробочку наших упрощенных представлений о мире.

Так получилось, что едва ли не сразу по окончании учебы жизнь столкнула меня с симпатичными ребятами-геологами. Не с прибористами-геофизиками, а именно с геологами, романтичными героями романтичной эпохи 1960-х годов, к тому времени уже канувшей в прошлое. И мои прямолинейные, заточенные под математические формулы, мозги буквально закипели. Потому что методы, которыми - и очень успешно - пользовались геологи, были абсолютно не научны с моей «кочки зрения». В том, как любовно раскладывали они свои камушки, было что-то от ботаники с ее собиранием гербариев. А анализ полевых данных очень сильно напоминал пляски шаманов. Но в результате этого - pardon - камлания у ребят возникало твердое убеждение, что и где находится под землей. Самое удивительное, что они почти никогда не ошибались. Наука, однако!

Другой пример. Мой родственник, талантливый математик, работает в крупном медицинском научном центре, нацеленном на борьбу с раком. Работает достаточно давно, чтобы привыкнуть к совсем не формальной логике медиков и биологов, которая, однако, дает замечательные результаты. Вполне воспроизводимые, неоднократно повторяемые и вовсю применяемые на практике!

Те из моих однокашников, кого жизнь занесла в экономику убедились в том, что даже тотальная математизация - не критерий истинности. В экономике просчитывается все. А между тем, в ней царит самый дикий плюрализьм, как говорил некогда Никита Сергеевич. Какую область не возьми - сколько экономистов, столько точек зрения. И все точки зрения математически обоснованы! Словно в старом еврейском анекдоте, где добрый местечковый раввин говорил каждому из спорящих: «Ты прав!» И был-таки прав! Или, все же, не прав?

Кстати, а кто это сформулировал мысль о прямой связи истины с математикой? Наверное, какой-нибудь великий математик? Как бы не так! Иммануил Кант, философ! То есть, по нашей давней студенческой квалификации, трахатель мозгов.

Но вернемся к истории. Существует ли здесь метод, делающий историю наукой? И если он существует, то в чем этот метод заключается?

Судя по тому, что в древнегреческой мифологии за историей присматривала розовощекая муза Клио в легкомысленном коротеньком хитончике, первоначально история у древних греков числилась по разряду искусств. Типа, историки рассказывали истории.

Тот человек, которого позже стали величать «отцом истории» знал много историй и рассказывал их мастерски. Звали этого человека Геродотом и жил он в 5 веке до н.э. в малоазийском городке Галикарнас. Галикарнас был известен тем, что здесь находилось одно из семи чудес света древнего мира, мавзолей, гробница царя Мавсола. Нынче от этой гробницы не осталось даже следа. Город, правда, стоит на том же месте, но называется он теперь не Галикарнас, а Бодрум и известен как турецкий курорт.

Тому, что Геродот знал много историй, была своя причина. В молодости его изгнали из Галикарнаса за «антигосударственную деятельность», то есть за то, что он был противником местного правителя-тирана. Изгнание в те славные годы почти всегда означало странствия. И Геродот объездил значительную часть известного тогда грекам мира. Он побывал на восточных его границах, в Вавилоне и в Ассирии. Долго жил и на южных пределах греческой ойкумены, в Египте. Геродот исхитрился побывать даже в местах совсем нецивилизованных с точки зрения древнего грека, на севере, в Причерноморье и в Скифии. Довелось Геродоту жить на острове Самос и на других средиземноморских островах. И уж конечно, материковую часть Греции он изъездил прилежно, побывав даже в диковатой тогда окраинной Македонии и в совсем уже не греческой Фракии.

В своих странствиях Геродот говорил со многими людьми и записывал их рассказы. А о чем больше всего говорили тогда в греческом мире? Конечно, о пришельцах с востока, персах, которые внезапно вторглись в неплохо обжитый эллинский мир и стали отрывать от него лакомые куски. Родной город Геродота в ходе продолжавшейся почти полвека греко-персидской войны стал главным городом одной из областей-сатрапий нарождающейся персидской империи.

Записанные в странствиях рассказы и свои впечатления Геродот представил в виде большого и очень подробного труда. В этом труде были изложены все собранные автором сведения, даже самые невероятные слухи. Помните, что с подачи старика Хоттабыча говорил Волька Костыльков на экзамене по географии?

Индия очень богатая страна, и богата она золотом, которое там не копают из земли, как в других странах, а неустанно, день и ночь, добывают особые, золотоносные муравьи, каждый из которых величиной почти с собаку. Они роют себе жилища под землею и трижды в сутки выносят оттуда на поверхность золотой песок и самородки и складывают в большие кучи. Но горе тем индийцам, которые без должной сноровки попытаются похитить это золото! Муравьи пускаются за ними в погоню, и, настигнув, убивают на месте.

Так вот это - из «Истории» Геродота.

Однако, главное отличие «Истории» Геродота от прочих историй, сказывать которые греки были великие мастера, состояло не только в количестве рассказанного. Геродот впервые скрупулезно расположил все рассказанные им истории так, что каждая последующая происходила после предыдущей. Тем самым Геродот неожиданно открыл главный метод истории, который, собственно, и делает ее наукой, привязку происшедших событий к оси времени.

Сегодня это не кажется великим открытием. «А как же иначе?» - спросим мы. Так вот, до Геродота было как раз иначе. Рассказчики вываливали все, что знали, в произвольном порядке, по принципу: «А вот еще было дело под Полтавой». Так, по ассоциативному принципу, построен сборник арабских сказок «Тысяча и одна ночь» и гораздо более древний сборник индийских басен «Хитопадеша». Вполне возможно, что, когда Гомер исполнял свою «Иллиаду» или «Одиссею» он тоже пел по такому же принципу. «А вот не хотите ли узнать, что произошло между хитроумным Одиссеем и красавицей Дидоной?» - «Хотим!» - «Тогда слушайте!» А как и откуда Одиссей попал в царство Дидоны - дело второстепенное.

Такой способ рассказа тоже неплох. Беда только, что при этом на первый план выходят, так сказать, художественные особенности. Художественный же рассказ живет по иным законам, чем исторический. Откуда ни возьмись, появляются новые подробности, один рассказ про одного героя странным образом объединяется с другим рассказом про другого героя. Рассказчик волей-неволей придумывает то, чего не было, но просто обязано быть, чтобы рассказ был гладким и понравился слушателям. При таком рассказе история очень быстро превращается в миф.

Рассказ же по принципу: «Это было после того» устанавливает совсем другую, причинную, взаимосвязь между событиями. Хотя, конечно, надо помнить о принципе «вслед за не означает вследствие». Но все же хронологическое расположение событий довольно четко выявляет их причины и следствия. И возникают мысли о том, что исторические события, вероятно, творятся не по велению богов или героев, а по каким-то вполне объективным законам. Хотя, строго говоря, история не отвечает на вопрос «как?», так же как на вопрос «почему?». Со времен Геродота главный вопрос для любого историка, если он считает себя ученым - «когда?»

В руках у музы истории Клио свиток. И недаром. Ибо «отец истории» оставил своим последователям еще одну заповедь: писать о том, что узнал, и писать честно. Можно, конечно, прокомментировать, написанное: «вызывает сомнение», но самое главное - напиши о том, что узнал без прикрас и славословий. И историки упрямо придерживались этого правила, если, конечно, хотели считаться учеными.

Описывай, не мудрствуя лукаво ,

Всe то, чему свидетель в жизни будешь :

Войну и мир, управу государей ,

Угодников святые чудеса ,

Пророчества и знаменья небесны

( А.С.Пушкин)

В противном случае историю заменяло мифотворчество, и она тут же превращалась в науку «неестественную», вроде пресловутой истории КПСС, которой в наше время мучили всех первокурсников всех высших учебных заведений Советского Союза.

Полезные ссылки:

1. Очень информативная (как и все статьи в "Энциклопедии Вокруг света")


2. Сайт, посвященный истории КПСС . Тоже себе наука!


3. Мнение А. Г. Невзорова

Наука. Больше они не сходятся ни в чем: ни в оценке событий, ни в их «действительности», ни в датах. Всё зависит от их внутреннего восприятия окружающего мира, воспитания и источников финансирования.

2 + 2 = 4. Пустыня Сахара находится в Африке. Сила тока в участке цепи прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна электрическому сопротивлению данного участка цепи. Математика, география и физика - науки, а история… нет.

Пусть ее изучают в школах и институтах, но это просто политика, опрокинутая в прошлое . Меняется политика - меняется история. Зачем изучать производную, зачем замерять тень, ведь пройдет немного времени, и надо будет перемерять снова!

Чтобы историю можно было изучать , нужно определить критерии, по которым можно достоверно определить положительное/отрицательное влияние исторического события или личности на предмет изучения. Причем оценка должна быть четкая и недвусмысленная.

По моему мнению, самым достоверным «критерием полезности» (КП) исторического события или деятеля для данного государства является его влияние на увеличение/уменьшение данной страны или появление предпосылок для расширения/сжатия державы. Косвенным признаком полезности исторического деятеля может быть отрицательная характеристика историками сопредельных государств на время его правления, т.к. в результате его успешного правления их собственная территория могла существенно сократиться (не увеличиться, исчезнуть). И наоборот, восхваление соседями и конкурентами некого деятеля очевидно приходится на время сжатия (не увеличения, исчезновения) подвластной ему страны.

Попробую на основе этих критериев взглянуть на некоторые страницы истории нашей страны, более интересные лично мне.

Расселение славян. Современные славянские государства в восточной и южной Европе говорят о том, что экспансия наших предков дошла КАК МИНИМУМ до этих земель на западе и юге (наличие некоторых археологических данных указывает на более широкое распространение наших предков на западе и востоке от общепризнанного ареала, но этот вопрос требует дальнейшего изучения. Но тут очень важно не превратиться в украинских «историков» и не вести летопись Руси с Адама и Евы). До сих пор не вызывает сомнения языковая общность и внешнее сходство славян разных стран, что говорит о нашем общем корне. На примере других народов, в разное время экспансивно расширяющих свою территорию (древние греки и римляне, арабы, европейские страны времен великих географических открытий) видно, что для этого нужен единый центр принятия решений, принцип единовластия и «вертикаль власти», и, разумеется, военная и экономическая дисциплина.

Почему-то расселение славян многие представляют как хаотичное расползание босоногих баб вперемежку с мужичьем с дубинками по просторам Европы. Повторюсь: все остальные великие народы занимали новые земли под строгим единоначалием, под предводительством талантливых полководцев и толковых хозяйственников. Только нашим предкам, как всегда, официальная историческая наука отказывает в придании хоть чего-то, что можно назвать достойным и великим. Мы вряд ли когда узнаем имена вождей и князей той легендарной поры, но надо просто понимать, что они у нас были.

Возникновение отдельных славянских государств. Бесспорно, эти события имеют ярко выраженный отрицательный КП. В военной, экономической, культурных сферах мы, славяне, стали намного слабее, чем ранее. Этот раскол происходил (происходит) больше не только по причине больших расстояний и сложностей коммуникаций, а из-за мелких амбиций местных элит и культурного влияния соседних стран и народов, не заинтересованных в наличии сильного и единого соседа.

Князь Владимир. Его сын князь Владимир довершил объединение восточнославянских земель не только административно, но и идеологически, введя христианство на Руси. Это событие стало ключевым в нашей истории, что предопределило выживание нашей страны в дальнейшем. Не буду останавливаться на теме подробно, всё, что я об этом думаю, я изложил в статье «Алгоритм выживания».

Раздробление Руси. Потомки Рюрика растащили Русь на мелкие владения, что отрицательно сказалось на обороноспособности Руси и послужило причиной многочисленных поражений от ордынцев и рыцарей Запада. Так что жирная «двойка» всем этим удельным князьям, не сумевшим уберечь русскую землю от захватчиков. Может, у европейских историков иное мнение о некоторых из рюриковичей, но они-то смотрят с точки зрения расширения собственных государств и уменьшения соседних.

Обратно в державу. «Собирание земель» московскими князьями имеет, несомненно, положительный КП. Москва, Киев, Тверь, Владимир - не так важно, какой город стал центром кристаллизации России. Самое главное, что Московское княжество смогло остановить нашествие с запада и постепенно освободиться от Орды.

Правление Ивана Грозного. Его КП просто огромен, ну, и завывания западных и прозападных историков просто ужасны. Благодаря царю Ивану Россия в разы увеличила свою территорию и военную мощь. Отдельное спасибо ему от меня лично и всех жителей от Урала до Камчатки, т.к. именно благодаря его деяниям наши предки получили возможность заселить эти гигантские территории (чтобы добраться на поезде из Москвы до Владивостока, надо выезжать с Казанского вокзала, т.е. для успешного русского освоения северной Евразии надо было присоединить очень сильную тогда Казань). Когда исторические заслуги очевидны и их просто невозможно скрыть, то начинаются причитания: «Да, победил/построил/защитил. Но какой ценой? Горы трупов, реки крови». Этим причитателям давно уже посоветовали сравнить своих «просвещенных» правителем с нашим «кровавым» царем, и сравнение получилось не в их пользу. Я предложил бы дополнительно сравнить частоту и массовость народных восстаний в тогдашней Англии, Франции, Испании, Германии с мятежами и бунтами в России тех времён.

Украина. «Культурное влияние» прозападной и католической Польши на западных и юго-западных землях - мина «долгоиграющего действия». В результате систематической обработки с 17 века по с. д. окраинных земель, ставших затем Украиной, мы имеем некую «антирусь», которая пытается противостоять Руси исторической в политической, военной, культурной и религиозной сфере. Чтобы больше в статье не возвращаться к теме Украины, скажу, что любой деятель, который на территории бывшей Малороссии приносил отрицательный КП для единой России, тот герой и патриот нэзалэжной, а те, кто этого «хегоя» потом скрутят в бараний рог, нейтрализуя его пагубное влияние на нашу общую Родину, того надо или на ножи, или на гыляку. Намеренно не написал ни одной фамилии исторических пособников наших врагов - некоторые и так на слуху, а другие, глядишь, позабудутся. После НЕИЗБЕЖНОГО присоединения земель Украины этот подход в обучении надо менять в корне, а то потом опять какой-нибудь майдан, как чирей, выскочит.

Царская Россия. Правление Романовых нельзя рассматривать как что-то единое и однородное, но надо признать, что практически все они стремились укрепить рубежи и расширить владения, а наши «партнеры» отзывались о них весьма нелестно, что тоже подтверждает их положительную роль для отечественной истории. Так же следует отметить, что именно наши западные «союзники» сделали все, чтобы извести эту династию. Прошу меня простить, что 300 лет истории проскакал галопом, за один абзац. Можете потом сами посчитать, у кого из царей КП выше, у кого ниже. Думаю, что практически у всех КП положительный, кроме Николая Второго. Но это отдельный, очень грустный разговор. Пусть и хороший человек и семьянин, но он оказался не на своем месте и не в свое время.

Сталин. После его прихода к власти СССР, по сути, продолжил ту же имперскую политику, что и цари. Вновь естественное расширение границ, усиление роли в мире, и конечно же - победа в Великой Отечественной войне, которая дала нам как народу продолжить физически существовать на земле и моральное право бить фашистскую гадину, где бы она ни реинкарнировалась. В ответ на завывания о цене победы можно сказать о чудовищных планах касательно нас и наших земель в случае поражения. Впрочем, вой всё равно не прекратится, пока не будет изобретена машина времени и все критики не будут отправлены на «экскурсию по Дахау». Также И. С. дал мощнейший толчок развитию страны. Однако бестолковые его преемники всё испортили…

Развал. Горбачёв, а за ним Ельцин, глупый и гордый, доверчивый и бестолковый, трепач и пьяница, чуть не угробили совсем Россию, допустили развал великой страны, которую не они создавали и строили. Многочисленные бедствия на 1/6 суши - вина Ельцина. Вина как руководителя. Как его нахваливали наши враги, как ласкали!.. Он прямо светился от счастья.

Надежда. Наш нынешний президент не дал доразвалить страну. Со скрипом, натужно, но восстанавливаем страну. Не хочу давать никаких оценок, их можно давать после ухода правителя от власти, так что, надеюсь, лет 20 еще с этим погодим. Но за Крым спасибо.

Чем наука история отличается от науки математики?

В математике 2х2 это всегда 4. Не больше и не меньше. И никто не пытается это оспаривать.

В истории все с точностью до наоборот. Человеку заявившему, что 2х2=4, моментально куча народу пытается доказать, что мало того, что он ошибается, так еще и ярлыков навешают, да еще и пошлют лесом с его знаниями.

Можно переписать учебник по арифметике в соответствии с новыми веяниями политики? Так таблица умножения, сколько ее не переделывай – все равно даст однозначный ответ на любой вопрос.

А история? А вот она родимая, как та барышня, которая хочет угодить всем, и поэтому меняет позы и наряды в угодно тому, кто хочет видеть историю именно так как он хочет ее видеть.

А теперь зададимся вопросом. А что нам история дает. Знания? Но знания – это когда знаешь сам, а не читаешь воспоминания дьяка Феофана, которые он записал неведомо когда, неведомо в каком состоянии, или когда читаешь документ, который издан 100 лет назад и видишь, что он никак не соответствует последним соглашениям в ООН.

Когда же тебе говорят возраст пирамид, а потом другие дяди начинают доказывать, что они построены за тысячи лет до всем известного времени – то это не история, это догадки.

Но как тогда на догадках можно строить выводы? А запросто.

История – это состояние души. Что кому больше нравитсятот то и называет историей.

И при этом все обсуждения своих догадок, а часто пересказ догадок третьих лиц – принимается за научную полемику и повышение самооценки. И очень часто совершенно сознательно замалчиваются очевидные, но не выгодныесобытия, а выпячиваются именно те, которыми можно прижать собеседника к стенке.

Сейчас в интернете идет жесткая полемика о новейшей истории нашей страны. Ломаютсякопья, трещат щиты от цитат и воспоминаний, оппоненты то держат оборону, то наступают по всем правилам военного искусства. И при этом совершенно забывают, что обсуждают то, что уже никогда не вернется, в том виде, в котором это уже однажды случилось.

Когда ломают памятники – это поступок дикарей, верящих, что убрав божка соседнего племени, оно моментально прозреет и поменяет свою веру.

Когда приводят цитаты и воспоминания современников – это банальный пересказ сплетен и домыслов.

Есть такое выражение – Послушав выступление двух свидетелей одного и того же происшествия – как то меньшеначинаешь верить историкам…

Как можно через 100 лет понят мотивы принятия решения того или иного человека, когда иногда свои собственные поступки объяснить не можешь…???

История учит только одному – тому, что она никого ничему не учит. И только потому, что она не наука – она образ мышления и совершенно конкретная часть политической и духовной конъектуры…

3 часа назад, Ivan Men"shikov-Dunauyvaro сказал:

Здравствуйте Борис Витальевич,напишите пожалуйста что такое тоталитаризм,его основные признаки и почему СССР в 1932-1953 не был тоталитарным.

Само понятие тоталитаризма создано Муссолини.

Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в государстве . И это потому, что для фашиста все в государстве и Ничто человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную жизнь, а также усиливает ее ритм...

Признаки тоталитаризма по Муссолини:

1. Управление государством строго сверху вниз, от вождя ступененями к самым мелким винтикам.

2. Определение государством места человека в обществе и его задач.

3. Отрицание классов, социальных групп и любых других форм самообъединения граждан. Существует только государство и индивидум.

4. Каждый человек ценен ровно на столько, на сколько он полно соотвествует своему месту в государственном механизме.

5. Опредение и контроль государством абсолютно всех аспектов жизни индивидума (пример - программы селекции граждан в Рейхе)

Эти признаки важны, но в целом тоталитаризм ими не ограничевается. Это целая идеология.

Но после войны дал своё определение таоталитаризму один пидрас - Збигнев Бжезинский.

1. единственная массовая партия, возглавляемая харизматическим лидером и вбирающая в себя относительно небольшую часть населения (до 10%), чье ядро непоколебимо предано идеологии. Партия организована по олигархическому принципу и, как правило, либо стоит над бюрократической государственной организацией, либо полностью с ней переплетена;

2. официальная идеология, охватывающая все жизненно важные аспекты человеческого существования и которая должна признаваться всеми;

3. централизованная система контроля и управления экономикой.

4. монополия на СМИ;

5. монополия на все средства вооруженной борьбы;

6. система террористического полицейского контроля, направленного не только против «врагов» режима, но и против произвольно выбираемых групп и классов населения;

Это, в отличии от концепции Муссолини - просто набор признаков. Притом сам набор Бжезинский составил по принципу наибольшего ссотвествия их американским представлениям о СССР.

Вариант Бжезинского рассматривать не будем, ибо это просто его выдумка для привязывания СССР к фашизму.

А вариант Муссолини к СССР времён Сталина не подходит, ибо велика была роль советом и коллективизма. А государство рассматривалось лишь как временная высшая форма коллектива (до победы мировой революции).

1 пользователю понравился пост

На озаглавленную тему и комменты вышли за поля и стали не читабельны. Как сделать всё это более удобоваримым не знаю, да и от заявленной темы мы немного ушли, а разговор получился содержательный. Решил я вынести последние комменты в отдельный пост, но метод "комментоксерокопирования" делает текст весьма неприглядным. Поэтому -

краткое содержание предыдущих серий :))

Участники:
"Хозяин-барин" -
утверждает, что История в настоящее время НЕ НАУКА, если науку определять как
"систему знаний, истинность которых проверяется и доказывается, а результаты предсказуемы и их повторяемость гарантируется в рамках найденных закономерностей" .
Но с другой стороны, определение, которое дает Вики - "НАУКА - особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении" принципиально подходит для всех областей знания, включая религию, которая по определению людей нерелигиозных таковой не является. Хотя формально это всё-таки не так.

Вот с точки зрения первого определения, моё мнение, что
История, как и многие другие гуманитарные науки, больше искусство, чем наука.

Cобеседники - alsit25 , kraepelin

alsit25 считает, что "это и есть предмет обсуждения, но не вывод. А чем интуиция хуже расчета? Более того многие считают что история резко меняет ход в результате Откровений,.
Но здесь тоже н/т оговорка, разве мир надо осваивать как целину?

На замечание kraepelin "a -

Моя точка зрения может сильно отличаться от многих других точек зрения.
Объясняю почему.
Никто еще не отменял то, что бытие определяет сознание.
Когда на протяжении довольно длительных периодов времени живешь под обстрелом, то эта ситуация, несколько отличная от других форм бытия, начинает доминировать в сознании.И приобретать некотрую аппликацию в обычной бытовой жизни.

alsit25 ответил:
это почену не отменял? а кто утвердил? в дихотомии - бытие определяет сознание (хотя тут,скорее, отношение курицы и яйца, вплоть до первокурицы) бытие ставят на первое место материалисты, причем вульгарные, не совсем понимающие о чем идет речь. Их противники утверждают обратное, что сначала появлются идеи,облекаются в слова, а потом возникает нечто материальное. ...Вы марксист в русском переложении? :)

kraepelin сильно удивился:

Я?Марксист?
Скорее это диалектика, хотя могу ошибиться в трех частях и трех источниках.
Вообще -то -я агностик.
Но -опять -таки - когда на протяжении лет шести на голову падают взрывающиеся железки, наяинаешь тяготеть к материализму в базаровском его варианту.

На что следовал ответ alsit25
Об историческом эгоцентризме. Ваш взгляд искажен железяками. Вам можно посочуствовать, но чувство делает Историю искусством, а тут спор идет является ли История наукой. А вот проблема страха экзистнциального нпр.- это общая проблема.